Rovat: Közélet
1998. április 06., hétfő 00:00
|
Interjú dr. Kulcsár Kálmánnal
- Professzor úr, szeretném, ha a családjáról, indíttatásáról beszélne elsőként. - Vidéki tanítói családban születtem, Heves megyében, Erdőtelken. Családom régi egri család, ám a '30-as években egy fiatalembernek aligha juthatott osztályrészül, hogy városban kezdhesse a munkáját, így apám és anyám is falun tanítottak, én is ott töltöttem az első tíz évet, majd ezt követően kerültem fel Egerbe a ciszterci rend Szent Bernát Gimnáziumába. Ez egy hallatlanul jó iskola volt. Akkoriban nyolc évig tartott a gimnázium, tehát én 1946-ig, amikor is leérettségiztem, ebbe a gimnáziumba jártam. Ezt követően egy rövid időre Budapestre kerületem, mert az volt az elgondolásom, hogy diplomáciai pályára lépek, itt a Külügyi Társaság által szervezett diplomáciai tanfolyamra jártam, valamint a Közgazdaságtudományi Egyetem megfelelő szakára. Minthogy azonban a Közgazdaságtudományi Egyetemet átszervezték és az a szak, amelyre én jártam, megszűnt, emiatt különbözeti vizsgával átmentem jogásznak. Egerben akkor még működött a Jogakadémia, ott tanultam 1949 második félévéig, azután kerültem Budapestre, ahol befejeztem a tanulmányaimat. 1950 tavaszán kaptam meg a jogi diplomámat. Ezután az igazságügyi szervezetbe kerültem, ügyészként dolgoztam, majd később aspiráns lettem, mert a tudományos pályámat már az egri tanulóéveim alatt elkezdtem, az Egri Jogakadémián, Aspirantúrámat 1956 júniuság folytattam, akkor védtem meg a kandidátusi disszertációmat később a budapesti ELTE Jogelméleti Tanszékén dolgoztam egy-két évet, majd az Akadémia Állam és Jogtudományi intézetében tevékenykedtem. Innen kerületem 1960-ban a Szociológiai Intézetbe, az Akadémia Szociológiai Intézetébe igazgatónak, akkorra már megírtam a Szociológia gondolkodás fejlődése című munkámat, 16 évig voltam ennek az intézetnek az igazgatója. - Kanyarodjunk vissza egy kicsit a felsőoktatásban eltöltött idők kezdetéhez. Okozott-e Önnek valamilyen törést az életében, hogy nem az először választott diplomáciai tamulmányokat folytathatta, jogi tanulmányait pedig katonai ösztöndíjasként végezte? - Nem okozott gondot a váltás, hiszen addigi tanulmányaim közelálltak a jogi tanulmányokhoz és a jogászi pálya iránt ugyan nem érezetem vonzalmat, de a jogászi hivatás tartalma nagyon érdekelt. Mikor joghallgató lettem, nagyon hamar megbékéltem a jogászi pályával, nagyon érdekelt a jog néhány területe, különösen a jogelmélet és a nemzetközi jog, s amikor Egerben nem folytathattam a jogi tanulmányokat, egyetlen módja adódott, hogy Budapestre kerüljek, az, hogy katonai kollégiumba kértem a felvételemet. Kicsit nagyobb fizikai megterheléssel járt ez a katonai kötelékek miatt, de az egyetem elvégzését követően, amikor letelt az egy éves gyakornoki időm, kineveztek katonai ügyésznek. Akkoriban viszonylag békésen teltek az évek. Sok érdekességet tapasztaltam a katonai pályán, s hogy végül is a jogászi foglalkozáson belül a jogszociológia iránt ébredt fel a figyelmem, az bizonyos fokig a katonai pályafutásnak is köszönhető, tudniillik rendkívül érdekes volt megfigyelni az írott, tételes jog és a gyakorlatban működő jogszabályok közötti különbségeket, keresni ezek okait, látni azokat az erőket, amelyek alakítják az igazságszolgáltatást, ez vitt közel az igazságszolgáltatás és gyakorlata vizsgálatához. - A hatvanas évek közepén Ön az Amerikai Egyesült Államok több egyetemén is ösztöndíjat kapott. Mely egyetemeken és milyen tudományterületeket tanulmányozott? - 1965-ben kerültem az Egyesült Államokba, tehát akkor, amikor itthon már tudományos munkát folytattam, sőt, megjártam már egyszer Franciaországot is hosszabb ideig a Sorbonne-on, Párizsban dolgozhattam egy neves francia jogtudós mellett. Ennek röviden az a története, hogy megjelent angolul egy tanulmányom a jog hatékonyságával összefüggésben és a jog történetiségével összefüggésben, igazából két külön tanulmány volt ez, amelyeket egy neves francia jogászprofesszor elolvasott és meghívott engem Párizsba. Párizsban a kitűnően felszerelt könyvtárakban a jogszociológiát tanulmányoztam. Később fél évet New Yorkban a Columbia egyetem jogi karán, egy másik félévet pedig Berkeley-ben, ugyancsak a jogi karon töltöttem. Az ott töltött egy év sok szempontból hasznos volt: egyrészt rengeteget tanultam - nemcsak a szakmámat tanulmányozhattam az angolszász jog talaján - hanem a nyelvtudásomat is elmélyíthettem, az angol mellett beszélek franciául és németül is, ám az ott töltött idő alatt az angol második anyanyelvemmé vált. Megismerkedtem a szociológia és a jogszociológia legújabb eredményeivel, hiszen az Egyesült Államokban mindkettő hallatlanul fejlett szintre emelkedett, a különböző részletek, művek, irányzatok tanulmányozásából nagyon sokat profitáltam. Nagyon sok kapcsolatot sikerült kialakítanom, ezt követően szinte minden évben meghívtak az Egyesült Államok különböző egyetemeire, később lehetőségem nyílt vendégprofesszorként tanítani is az Egyesült Államok különböző egyetemein. A jogszociológia nemzetközi vérkeringésébe is bekapcsolódtam, és ahogy ez a tudományos társaságokban szokás, különböző tisztségeket töltöttem be. Ennek az lett a következménye, hogy két-három hónapot minden évben külföldön töltöttem. Ausztrálián kívül minden kontinenst bejártam és a világ legjobb egyetemein, tudományos intézeteiben dolgozhattam. Az egy év, amit a Ford Alapítvány jóvoltából 1965-ben és 1967-ben az Egyesült Államokban tölthettem, szinte a mai napig hallatlan lehetőségeket tárt fel előttem. - A szociológia szinte kiátkozott tudomány volt az '50-es, '60-as években. Mi irányította az Ön figyelmét a szociológia felé? Köztudottan az Ön nevéhez fűződik a szociológia elfogadtatása a magyar felsőoktatásban, ön a hazai szociológia "alapító atyja". - Ha a kezdeteket akarom felidézni, akkor ez már a gimnáziumban megkezdődött. Szerencsémre volt egy olyan történelem tanárom, aki több esztendőt eltöltött az Amerikai Egyesült Államokban, a ciszterciek rendje ugyanis a felnövekvő tanárait külföldre vitte a rend külföldi kolostoraiba tanulni. Ez a tanárom ott megismerkedett a szociológiával, és amikor látta rajtam, hogy az érdeklődésem milyen irányú, hiszen tudta rólam, hogy a történelem a kedvenc tárgyam, kezembe adott könyveket, amelyeket én megpróbáltam elolvasni, így felébresztette bennem az érdeklődést a szociológia iránt. Magyarországon a szociológia akkoriban valóban elhanyagolt tudományág volt, ugyan 1946-48 között Szalay Sándor tanított szociológiát Budapesten, és amikor én külügyi pályára készülvén Budapesten tanultam, akkor tanárom is volt az akkor még fiatal Szalay Sándor, tehát volt egy bizonyos indíttatásom. Visszatérve Egerbe az ottani jogi karra a tudományos pálya iránt kedvet érezve kerestem azt, hogy mivel foglalkozzam, így szinte magától adódott az, hogy szociológiát tanuljak és az akkoriban Magyarországon háttérbe szorított tudományággal kezdjek el foglalkozni. Mint ismeretes, Magyarországon volt egy olyan mozgalom, amely a '30-as évek elején kezdődött, lényegében a falukutatás, a népi élet társadalmi viszonyainak feltárása meglehetősen nagy népszerűségnek örvendett, főleg a fiatalok körében. Nekem szerencsémre az Egri Jogakadémián az egyik tanárom fiatal kora óta foglalkozott ezekkel a kérdésekkel, és mikor látott bennem érdeklődést, akkor engem is bevont ebbe a munkába, úgyhogy rendszeresen jártam ki a '40-es években falvakba és szociográfiai felvételi munkát végeztem, de elsősorban a jogszokások területén kutattam. Volt egy ilyen empírikus jellegű kutatás is a hátam mögött, amikor választanom kellett, hogy a tudomány területén mi legyen az, amit a saját jövőmként elképzelve művelni fogok, egy darabig versengett a szociológia iránti érdeklődésem a nemzetközi joggal, de az ember főleg fiatal korában hajlik arra, hogy a nehezebbet válassza, jóllehet foglalkoztam az aspirantúra idején nemzetközi joggal, mert kellett egy másik tárgyat is tanulmányozni, de már a kandidátusi disszertációmat is a jogszociológia területéről írtam, ami akkor egy különleges elem volt a tudományban, mert ezzel addig még senki nem foglalkozott. Az aspiráns vezetőmnek említve, hogy ezzel szeretnék foglalkozni, azt mondta, hogy: "Próbálja meg!" '53-ban egy enyhültebb szellemi élet volt éppen Magyarországon, és amikor a disszertációmat megvédtem '56-ban, akkor meg megint egy éppen oldódó és mint tudjuk, a forradalomhoz vezető szellemi élet bontakozott ki, úgyhogy szerencsés voltam, hogy pont ebben az időben fogtam a jogszociológia tanulmányozásához. Miután a könyvem megjelent és több kutatást végezetem valamint külföldön is ebben az irányban dolgoztam, akkor már nehéz lett volna a szociológiát valamilyen ideológiai érv alapján megtorpedózni. Nem mondom, hogy nem történtek ilyen kísérletek, mert történtek, de azért már többen voltak a jogászok között is, akik tudták azt , hogy a társadalom tanulmányozása a lehetőségek szerint modern eszközökkel és módszerekkel fontos lesz.. Nagyon érdekes, hogy ebben a politikailag a szociológiának igazán nem kedvező időszakban sikerült felépíteni - nemcsak az én munkásságomban, hanem az egyetemen a tanítványaim körében is - a szociológia iránt érdeklődők társaságát. Később, az 1960-as évek elején ennek a szervezeti kereteit is sikerült megteremteni, Szociológiai Társaság alakult, egy-két év múlva pedig néhány egyetemen szociológiai tanszék is született. Először én sem Budapesten kezdtem tanítani a szociológiát és a jogszociológiát, hanem a pécsi egyetemen, a jogi karon, mert ott könnyebb volt áttörni azokat a gátakat, amelyek Budapesten még keményebbek voltak. 1970-ben Budapestre kerültem az egyetemre tanárnak, akkor már a "tudományok doktora" fokozat birtokában teljes jogú professzorként a Jogelméleti Tanszéken jogszociológiát taníthattam, s ez a tárgy egy-két éven belül kötelezővé is vált a jogi karon, mind a mai napig. Azt hiszem, hogy itt sikerült tényleg valamilyen úttörő munkát végeznem. Később sokan csatlakoztak, főleg a fiatalabb korosztályból, ma már, a hetvenedik életévembe lévén a budapesti jogi karon is az egyik tanítványom a jogszociológiai tanszék vezetője, mostanra már beépült a hazai tudományos életbe is a szociológia, és ami nekem különösen fontos, a jogi karokon a jogszociológia is. - Történtek-e kísérletek a '60-as évektől kezdve arra, hogy Önt, mint elméleti tudóst a gyakorlati politikai életbe bevonják az akkori pártállami vezetők, és ha igen, hogy sikerült ezeket kivédenie? - Történtek persze kísérletek, az első kísérletet talán úgy fogalmazhatnám meg, hogy arra törekedtek, hogy az ember minél távolabb legyen a politikától, ezáltal persze a szociológia is. A szociológia irányába a '60-as évek vége felé mindenféle problémák mutatkoztak a pártvezetésben, jobban szerették azt, ha csendben dolgozik valaki, mintsem, hogy kihívja a politikai vezetés vagy politika figyelmét a szociológia segítségével. Az azonban előrelátható volt, hogy ez az időszak nem tart soká. Az első összeütközés, személy szerint nem velem történt, hanem a korábbi magyar miniszterelnök, Hegedűs András személyére irányult, aki ugyancsak a szociológiával foglalkozott. Amikor a '60 évek vége felé megterevezték az úgynevezett "új gazdasági mechanizmust", tehát megpróbálták feloldani a merev tervgazdálkodást piaci elemekkel és piaci kezdeményezéseknek való útengedéssel, akkor a szociológia már más helyzetbe került, mert azért azt figyelembe kellett venni akár a politikai vezetésnek is, hogy ha tényleg eredményeket akarnak elérni a gazdasági életben, akkor ennek a társadalmi környezetét is valamilyen módon ismerni kell. Ez persze nem ment ilyen békésen, mint ahogy azt most elmondom, és mint a Szociológiai Intézet igazgatója, kaptam szenrehányásokat az akkori politikai vezetéstől és volt olyan időszak is, amikor nehézzé vált a szociológia művelése, legalábbis átmenetileg. A '70-es évek közepétől kezdődően már úgy tűnt, hogy megállíthatatlan a szociológia fejlődése. Nem nagyon lehetett előírni - bár igazából meg sem kísérelték -, hogy mit találjon a szociológia, de a szociológia útját sem lehetett már olyan rendkívül kemény kőpalánkkal vagy gáttal egy meghatározott irányba terelni. Sokkal inkább az történt, hogy a szociológia felé fordultak jónéhányan a politika területéről is. Emlékszem, hogy olyan politikai személyiségek, akik korábban a szociológiát semmibe se vették, kezdtek érdeklődni, és ha nem azt a képet mutatta a szociológia, amely az általuk várt eredményeket hozta volna, akkor morgás, tiltakozás és bizalmatlanság keletkezett, de ezeket az ember túlélte. Egyre szervezettebbé vált a szociológiai élet. Megalakult a Magyar Szociológiai Társaság, és nemcsak az Akadémián volt már kutatóhely, hanem a különböző egyetemeken is. A magyar szociológia elég jó eredményekkel tudott résztvenni a nemzetközi életben, rendszeresen kijártunk a nemzetközi kongresszusokra, értekezletekre, nagyon jól ismertek bennünket és az akkori szocialistának nevezett országok közül Lengyelország mellett Magyarország volt az, ahol a szociológia többé-kevésbé nemzetközi szinten mozgott, és nem akarták valamiféle párt-tudománnyá alakítani. Erre időnként korábban voltak kísérletek, de miután ezt nem sikerült elérni, ezért lassan visszavonultak. A magyar szociológiának meglehetősen jó neve volt, elég sok írásunk jelent meg a vezető szociológusok tollából külföldi szociológiai lapokban, könyvekben. A '80-as években sikerült teljesen integrálódni a nemzetközi szociológiai életbe. Elérkezett egy olyan időszak, amikor a politikában is igényt tartottak a szociológiai kutatások eredményeire. - Létezik-e egy megfogható pont, egy mozzanat, amitől ez a fordulat datálható? - Ez a '80-as években kezdődött. Itt a '80-as évek elejére már tudatosan kialakult a szociológia területén egy olyan együttműködés, amely arra irányult, hogy az ország állapotát a valóságnak megfelelően tárja föl, ezeket a viszonyokat elemezze és külföldön is közreadja. Már nem csak az a a generáció végezte ekkor a szociológiai kutatómunkát, amelyhez én is tartozom, már megjelent az ifjúság, akik jelentős része hosszabb időt is töltött nyugat-európai országokban, ott tanult és sokat hozott haza, úgyhogy ez a munka eléggé megerősödött már a '80-as években. Az évtized közepére olyan erőssé vált, hogy a szociológusok elemezhették és elemezték is a hazai politikai helyzetet, ezek összetevőit, perspektíváit, és jóllehet előfordult még, hogy X vagy Y ezt nehezményezte, de ennek már semmi jelentősége nem volt a szociológusok körében, és a tudományirányítás körében sem. Mire a rendszerváltozás bekövetkezett, addigra itt már egy nagyon jól működö szociológiai közeg alakult ki egyetemi oktatással, utánpótlással, magyar és idegennyelvű folyóiratokkal, könyvekkel és a nemzetközi szociológiai életben való részvétellel. - Ön, mit jog- és társadalomtudós, gondolt-e arra a '80-as évek elején, hogy az évtized fordulójára ilyen alapvető változások mennek végbe Magyarországon? - Igen. Tulajdonképpen ez érett már hosszabb ideje. Volt egy előadásom 1980-ban az Akadémia közgyűlése alkalmából, amely a helyzetet és a perspektívát is többé-kevésbé fölvázolta. Persze nemcsak én dolgoztam ilyen irányban, hanem mások is, de azután az előadásomban felvázoltakra támaszkodva dolgoztunk a jövőben. Nagyon érdekes, hogy akkor a párt és kormányvezetésben is voltak néhányan, akik látták, hogy tudományos alapon és másképp kell az országot irányítani, mint ahogy ez gyakorlat volt, bár azt nem hiszem, hogy arra gondoltak, hogy rendszerváltásra lesz szükség, vagy ez be fog következni, de emlékszem rá, hogy létesült egy közgazdasági munkaközösség, amelyet a párt illetékes titkára vezetett és ahová a közgazdászokon kívül jogászt és szociológust ismeghívtak. Jogászként Sárközy Tamást, szociológusként pedig engem hívtak meg, az nem is merült fel, hogy tulajdonképpen én is jogász vagyok. Ennek a szűkebb társaságnak a tevékenységét még igazából nem, dolgozták fel, de nagyon sokat hozzásegített, hogy Magyarországon a közgazdasággal és a társadalommal foglalkozó szakemberek egyre többet írtak le azokból a problémákból, amelyek később a rendszerváltozás során már akut politikai kérdésként merültek fel. Ezzel egyidőben létrejött egy másik társulat, nem formálisan, amely a társadalom helyzetével foglalkozott. Ma már idősebb nemzedékhez tartoznak azok, akik ebben résztvettek, de itt kifejezetten arról volt szó, hogy a magyar társadalom merre fejlődik, milyen problémái vannak, hogyan kell ezt megoldani. Jóllehet állami irányítás alatt bontakozott ki, de azután ennek a társaságnak a munkásságát senki sem próbálta irányítani, gyakorlatilag arról vitatkoztunk és olyan munkákat dolgoztunk ki, amilyeneknek szükségét láttuk. Később, amikor a rendszerváltozás folyamatban volt, akkor az ott keletkezett anyagoknak nagyon nagy jelentősége mutatkozott. Ezek nem politikai pártok voltak, nem is politikai pártokhoz kapcsolódtak, hanem részben a kormányhoz, de úgy, hogy bizonyos felkérések érkeztek, amire mi kidolgoztunk anyagokat és amelyeket vagy fölhasználtak, vagy nem. A szociálpolitikával kapcsolatos munkánkat például, amelyet nagyon sok erőfeszítéssel hoztunk létre, megvitatta az akkori Minisztertanács, formailag el is fogadta, de nem valósították meg azokat az ajánlásokat, amelyeket mi adtunk. Ám akár megvalósították, akár nem, mindenképpen tudomásul kellett venni, hogy ha már a kormány- és pártvezetésben arra kényszerültek, hogy szociológusokat is bevonjanak a hivatalos politikát előkészítő folyamatokba, akkor ez azért már jelentett valamit a jövőre nézve is. Egy idő után aztán elérkeztünk oda 1986-88 időszakában, amikor már teljesen szabadon munkáltuk ki azokat a problémákra adott válaszokat, amelyek a rendszerváltozás során megoldandó feladatokként jelentkeztek. - Ön 1988-ban a Grósz-kormányban igazságügy-miniszter lett. Mi indította arra az elhatározásra, hogy elfogadja a felkínált lehetőséget? - Tulajdonképpen ez összefügg azzal, amit az előbb elmondtam. Jogász lévén az én kezemben voltak azok a munkálatok, amelyek a társadalom, az ország átalakítása során jogászi feladatként mutatkoztak meg. A jogot, különösen, ami az alkotmány átalakítását illeti, nagyon nehéz lenne a politikától elválasztani. Emlékezetem szerint akkor már hosszú idő óta készült az akkori pártvezetés arra, hogy az ország állapotát egy pártfórumon megvitassa. Ezt Kádár János ameddig tudta, halasztotta, de Grósz Károly volt már a miniszterelnök, és a kettőjük közötti szembenállás egyre világosabbá vált. Grósz Károlyt tényleg érdekelték azok a valóságos folyamatok, amelyek az országban végbemennek. Készültek erre a konferenciára, elkészítettek egy anyagot, amelyeta pártközpont különböző osztályain munkáltak ki. Ez azt is jelentette, hogy igazából a régi párt-tradíciókat amennyire lehetett, megőrizve készültek ezek az anyagok, tehát nem nagyon lehetett a továbblépést kiolvasni belőlük. Én akkor az Akadémia főtitkár-helyetteseként a társadalomtudományokat irányítottam, ez persze nem a tudományba való beleszólást jelentette, így aztán én is megkaptam ezt az anyagot és kértek arra, hogy mondjak róla véleményt. Az anyag nagyon bátortalan volt, sok szempontból a régi gondolkodást tükrözte, amin mi már az előbb említett keretek között messze túl voltunk. Úgy gondoltam, megírom a véleményemet és főleg azt, hogy mit kellene csinálni. Mivel sejtettem, hogy elakad, ezért készítettem egy rövidített változatot, és a lényegre kihegyezve elküldtem Grósz Károlynak. Ő fölhívott engem és kért, hogy menjek be hozzá. Be is mentem, és ott nagyon hosszú ideig beszélgetett velem, elolvasta, amit írtam, vitatkozott velem, én megpróbáltam az igazát bizonyítani mindannak, amit leírtam, s a végén magam is meglepődtem, amikor azt mondta, hogy, rendben van, de vállalkoznék-e arra, hogy mindazt, amit leírtam, megvalósítsam, mint igazságügyi miniszter. Mondtam, hogy igen. Azt mondta: akkor megállapodtunk. Eljöttem tőle és vártam, mi történik. Később megtudtam, hogy ő javasolta Kádár Jánosnak, hogy nevezzenek ki engem igazságügy miniszternek 1988 február-március körül. Aztán egyszer behívott a pártközpontba a tudományos ügyekkel foglalkozó titkár, aki egyébként korábban az Akadémia főtitkára volt, egy nagyon neves fizikus. Kiderült, hogy nem igazán volt ott beszélnivalónk, mert egyszer csak megjelent Kádár János, elkezdtünk beszélgetni, bár én nem nagyon beszéltem, mert inkább ők ketten foglalkoztak egymással. Egyszer-kétszer kérdeztek tőlem valamit és aztán Kádár elment. Ezt követően Grósz Károly felhívott, és elmondta, hogy Kádárnak az a véleménye, hogy engem nem szabad a kormányba beengedni, úgyhogy várni kell, mondta ő, ameddig Kádár János elhagyja a vezetést. Ez hamarosan be is következett, a fordulat után felhívott Grósz Károly, és közölte, hogy a kinevezést meg fogom kapni, pontosabban szólva megválasztottak és június végén átvettem az igazságügy irányítását. Gyakorlatilag úgy irányíthattam az Igazságügyi Minisztériumot, ahogy akartam, tehát Grósz nem akadályozta a munkámat. Azt én is tudtam, hogy óvatosan kell előre haladni, nem lehet midjárt a dolgok közepébe csapni, de amikor elfogadták, hogy megjelenjen két olyan törvény, amelyek a társaságokról és a gyülekezési jogról szóltak, amikor ezeket a Parlament elfogadta, úgy, ahogy ezt előterjesztettem, akkor már biztos voltam benne, hogy végig lehet vinni a tervet, amelyet magamban kidolgoztam és amelyen az Igazságügy Minisztériumban munkatársaim folyamatosan dolgoztak, és valóban olyan törvénykezés kezdődhetett el,amely létrehozta az ellenzéki erőkkel együtműködve azt az Alkotmányt, amellyel ma is együtt élünk és azt a rengeteg jogszabályt, amelyek Magyarországot egy szocialista országból polgári demokratikus országgá alakította. - Az Ön által említett két törvény tette lehetővé a pártok megalakulását és működését, de a halálbüntetés eltörlése is az Ön nevéhez fűződik, hiszen az Ön hivatalba lépése előtti nap hajtották végre Magyarországon az utolsó két halálbüntetést. Miért tartotta fontosnak a halálbüntetés eltörlését? - Én eltöltöttem egy bizonyos időt az igazságszolgáltatásban, mielőtt igazságügyi miniszter lettem és ez nagyon lényeges, mert pontosan fel tudtam mérni, hogy a különböző igazságügyi eszközök mit érnek. Részben közvetlen tapasztalat, részben olvasmányélményeim alapján Olaszországban tartottam egy előadást a halálbüntetés hiábavalóságáról, ott jelen voltak a világ úgyszólván minden országából, és meg kell, hogy mondjam nagy vita volt, de végül is elfogadták az érveimet. Ezután hozzáláttam Magyarországon a halálbüntetés eltörléséhez. Először még nem volt eltörölve a halálbüntetés, de nem volt szabad végrehajtani a halálos ítéleteket, hanem el kellett érni, hogy kegyelmet kapjon minden halálraítélt. Ebben az időszakban 2-3 embert súlytottak halálos ítélettel, némi vita árán sikerült elérni, hogy az Elnöki Tanács megkegyelmezzen. Ez sok vitát indukált a társadalom különböző rétegeiben, ahogy ma is. Én magam akkor is és ma is meg vagyok győződve arról, hogy a halálbüntetés nem viszi közelebb a társadalmat egy olyan állapothoz, amely a rendet és a biztonságot tükrözi. A halálbüntetést az életfogytiglanra kell változtatni, az viszont tényleg életfogytig tartson ne 10-15 évig, szerintem ez a megoldás. - Összefügg-e a halálbüntetésről kialakult nézetével katolikus neveltetése, hiszen a katolikus értékrenddel sem összeegyeztethető a halálbüntetés? - Természetesen. Én úgy gondolom, hogy az a humánus nevelés, ami az én gimnáziumomnak a sajátja volt, döntő fontosságú. Nemcsak pusztán katolikus gimnázium volt az egri ciszterci rend gimnáziuma, ahova jártam, hanem ennél több. Egy nagyon magas szintű szellemiséget adott át a diákoknak. A vallással való foglalkozás, a vallás tanítása is magas szinten történt, mi ott katolikus filozófiát tanultunk és olyan tanáraink voltak, akik közül egyikük később az Egyesült Államokba létesített ciszterci egyetem filozófia-professzoraként halt meg. Az én szellemi formálódásomban nagy jelentőségű volt, hogy oda járhattam. - Ön 1989-90-ben a Hazafias Népfront Köztársasági Elnök-jelöltje volt. Milyen módon került erre sor? - Amikor én igazságügy-miniszter voltam, soha nem gondoltam arra, hogy egyrészt ha befejeződik ez a terminus, a miniszterségem ideje - hiszen a rendszerváltás meg fog történni, a kormány, már a Németh Miklós által vezetett kormány ezen dolgozott - nem gondoltam arra, hogy ezt követően én egy másfajta közjogi méltóságba kerüljek, arra gondoltam, hogy visszatérek a tudományos munkásságomhoz és megírom ennek az időszaknak a történetét és a problémáit. Közben azonban a köztársasági elnök-jelöltek névsorát olvasva nem tudtam ellentmondani azoknak, akik azzal az indítvánnyal jöttek, hogy ők helyesebbnek látnák, ha egy olyan típusú ember kerülen ebbe a székbe, mint ahogy engem megismertek. Ez a miniszterelnöktől lefelé sok ember fejében megfordult, és a Hazafias Népfrontot látták annak a szervezetnek - mint utóbb kiderült: tévesen - amely a szükséges munkát, ami egy választáshoz vezető tevékenységet jelent, ezt elvégzi, és a HNF, mint egy országos méretű szervezet, amely nem politikai szervezet, talán kellő háttér lesz ennek a törekvésnek az előreviteléhez. Mint ismeretes, a rendszerváltozás során a választásokat követően és az új kormány megalakulását illetően a nép által választható köztársasági elnöki tisztségről az új kormányzat lemondott, tehát igazából nem kerülhetett arra sor, hogy kipróbálják ennek a tényleges megjelenését. Máig is az a véleményem, hogy a köztársasági elnököt a népnek kell megválasztani, s ami nagyon érdekes, az az, hogy egyre többen vannak ezen a véleményen a politikai pártok közül is, és a tudományban pedig szinte teljesen ez a vélemény vált most már általánossá. Nem tudom, hogy a következő köztársasági elnök-választáson sikerül-e elérni azt, hogy a jogszabályt megváltoztassák, de én a magam részéről biztos vagyok abban, hogy ha nem is a legközelebbi, akkor majd azt követően, amikor esetleg egy új alkotmány születik, akkor már a lakosság fogja megválasztani a köztársasági elnököt. - Az Ön neve 1990-ben a Hazafias Választási Koalíció országgyűlési képviselő-jelöltjei között is feltűnt. Hogyan került sor az Ön jelölésére? - Ez az én akaratom ellenére történt. Mások hozták szóba a nevemet a képviselő-jelöltséggel kapcsolatban, amikor aztán beindult a mechanizmus, többen is próbáltak rábeszélni. Ha már képviselő-jelöltséget kellett vállalnom, akkor szívesebben vállakoztam volna arra, hogy a saját, szűkebb pátriámban, Heves megyében jelöljenek, de a vezetés úgy döntött, hogy nem ott, hanem Pécsett léptetnek föl, ahol ismertek, hiszen ott tanítottam jó ideig, de a HVK, amely nagyon ígéretesen indult ebben a választási küzdelemben, azután olyan helyzetbe került a választásokra való felkészülés során, hogy az erdmény az lett, amit valamennyien tudunk, tehát egyetlen egy képviselői hely sem került betöltésre a HVK jelöltjei által. Az okait lehetne elemezni, de nincs értelme, annyi azonban világos, hogy a HVK neve akkor úgy csengett a lakosság túlnyomó többsége előtt, amely nem volt kedvező a képviselő-jelöltek számára. Másrészt az új körülmény, tehát a többpártrendszer bevezetése Magyarországon az elsősorban a politikai pártokat hozta helyzetbe. Nem is nagyon értették az emberek, hogy a HVK politikai párt vagy nem, ráadásul nem is volt párt, csak erre az egy alkalomra szerveződött. Számomra annyi tapasztalatot hozott ez, hogy helyesebben tettem volna, ha kitartok eredeti álláspontom mellett és nem jelöltetem magam képviselőnek. - Az Antall-kormány 1990-ben Önt nevezte ki a Magyar Köztársaság kanadai nagykövetévé. Mivel magyarázza ezt a bizalmat részükről, hiszen Ön az előző két kormányban mint igazságügy-miniszter vett részt? - Ez engem is meglepett. Egy ízben hazatérve külföldről értesültem róla, hogy Antall József beszélni kíván velem. Meglepődtem, de szinte azonnal eldöntöttem, hogy vállalom ezt a megbizatást. Ennek több oka is volt: egyrészt akkor már tudtam, hogy itthon olyan munkát, amely a közélethez kapcsolna, lényegében nem végezhetek. Vissza akartam térni a tudományos munkához és a tanításhoz, azonban ebben az időben azt nem tehettem volna úgy, hogy ne sodródjak egy politikai párthoz, és azt végképp el akartam kerülni, ezért is örültem meg Antall József felkérésének, hiszen ebből arra következtettem, hogy a vele történt korábbi beszélgetéseink az országról, a jövőről megvalósíthatóak. A legszubjektívebb indokom pedig az volt, hogy annak idején, érettségi után, mikor le kellett írni, hogy milyen pályára akar menni az ember, akkor én a diplomáciai pályát jelöltem meg, és most úgy hozta a sors, hogy teljesülhetett ez a vágyam. Úgy gondoltam, alkalmas is leszek a feladatra, hiszen az akadémiai főtitkár-helyettesi beosztásomhoz kapcsolódott az Akadémia külügyeinek a felügyelete is, tehát én nagyon sokat utaztam a világban, rengeteg helyen tárgyalatam, gyakorlatom volt a külügyi munkában. Ha választhattam volna, nem biztos, hogy Kanadát választottam volna, de azok közé az országok közé tartozott, amelyeket ismertem, hiszen többször jártam ott előadásokat tartani, szerettem is, úgyhogy kint töltöttem három esztendőt és azt gondolom, hogy nem végeztem rosszul az ottani munkámat, legalábbis a kanadai kormánynak ez volt a véleménye, és az ottani diplomáciai karnak is. Nagyon sok barátra tettem ott szert, sokan jártak hozzánk, minket is nagyon sok nagykövet és kanadai vezető látott vendégül. Sokat jelentet számomra, hogy megismerhettem ezt az országot, a lakóit, eljutottam egészen az északi sarkvidékre, addig ameddig kanadai légitámaszpont van. Nagyon sok és érdekes munkával teli időszak volt ez. Nagyon jó kapcsolatba került akkor Kanada Magyarországgal, azt hiszem, nem töltöttem hiába azt a három esztendőt. - Érezhető volt-e valamiféle felfokozott érdeklődés akkoriban Kanadában Magyarország iránt ? - Hát hogyne. Igen nagy volt az érdeklődés, hivatalosan, tehát kormányszinten is, és amit megtehettek és meg tudtak tenni, azt meg is tették. A kanadai-magyar viszony ebben az időszakban egészen elsőrangú volt, nagyon nagy érdeklődés mutatkozott a kanadai tudományos életben is. Tudták, hogy én egyetemi tanár vagyok és nagyon sokszor hívtak különböző egyetemekre, tudományos intézetekbe előadást tartani, ami azután átterjedt az Egyesült Államokra is. Oly mértéket öltött ez, hogy engedélyt kellett kérnem Antall Józseftől, hogy eleget tehessek a felkéréseknek, és ő hozzá is járult, úgyhogy a nagyköveti beosztás mellett állandó vendégprofesszori jelleggel is dolgoztam. Ez a diplomáciai munkában is nagyon sokat jelentett, mert a diplomáciai munkát el lehet úgy látni, ahogy általában szokás: az ember éli a diplomata életet, megjelenik ott, ahol meg kell jelenni, elmondja, amit el kell mondani, elintézi a hivatalokban, amit ell kell intézni, de ha ehhez még pluszban hozzájárul az, hogy az embert sűrűn hívják egyetemekre, tanárok és a diákok előtt beszélhet, hogy olyan különböző nemzetközi konferenciákra is meghívják, amelyekhez Magyarországnak nincsen köze és ott beleláthat a külügyi munkának olyan összefüggéseibe is, amit a nagyköveti munkából nehéz meglátni egy másik országban, mert nem vehet benne részt, ha például, mint velem történt, meghívtak egy olyan kétnapos konferenciára, amelyet a kanadai külügyminisztérium szervezett és még néhány amerikai külügyi szakember volt jelen és én, egyedüli külföldiként, ahol a szocialista országokkal szembeni politika kialakításának a problémáit és kérdéseit beszélték meg, és ahol kifejezetten nem azért hívtak, hogy én ott hallgassak és tájékozódjam, hanem kérdéseket tettek föl és válaszokat vártak. Vagy: amikor Kanada meghívást kapott arra, hogy Jugoszláviában a külföldi haderők csapataiban résztvegyen és e csapatokat irányítsa egy ideig, akkor meghívtak a katonai akadémiára, a hovédelmi miniszter és a vezérkari főnök társaságában töltöttem el ott egy napot, ahol az ezzel kapcsolatos kérdéseket tárgyalták meg és rengeteget kérdeztek. Ez a fajta plusz, ami nem minden diplomatának és nem mindig ad lehetőséget. Kinti tartózkodásom végén olyan megtiszteltetésben részesültem, ami ritkaságszámba megy - ha dicsekedni szeretnék, velem kétszer fordult elő - egyszer még miniszter koromban, de már a választások alatt, mikor már tudták, hogy új kormány jön, meghívtak az Egyesült Államokba egy olyan konferenciára, ahova egyébként csak miniszterelnököket szoktak meghívni és ott tartottam egy előadást a magyarországi átalakulásról, igen magas státuszú emberek előtt majd ugyan ezt meg kellet ismételnem Kanadában is, ahol az akkori külügyminiszterünk nem tudott megjelenni és engem kértek föl arra, hogy menjek és tartsak egy olyan előadást, amit egy külügyminisztertől szoktak elvárni, dicsekvés nélkül mondhatom, hogy tényleg nagyon jól sikerülek az előadások. Ebből következően nekem Kanadában nem csak az volt a státuszom, hogy a magyar nagykövet vagyok, hanem nagyon sok kapcsolatom és barátom volt, ami bizony rengeteget jelentett a diplomáciai életben is. - Egyesült Államok-beli és kanadai joghallgatók között járva mi volt a benyomása, miért érdekli őket a magyar jogrendszer, hiszen a kontinentális jogrendszerek közé tartozik, ott pedig a szokásjog él? - Igen, ez így van, bár Kanadában nem pontosan ez a helyzet, hiszen Quebec tartomány a francia mintát követi jogrendszerében is. - Quebec el is akar szakadni Kanadától, nem? - Ez nem olyan nagyon komoly dolog. Ha arra kerül a sor - mint ahogy már sokszor került is -, hogy népszavazás döntsön, akkor végül mégis amellett döntöttek, hogy maradnak, és én azt hiszem, hogy ez nagyon bölcs döntés. A kanadaiak egyébként nagyon jól kezelik a lakosságot, mindig kitűnő kanadai-francia miniszterek vannak. A jelenlegi kanadai miniszterelnök is francia. Én elég sokat jártam egyetemekre, diákok közé. Ez abból adódik, hogy az egyik egyetem meghívott tiszteletbeli vendégprofesszornak, hogy rendszeresen járjak és tartsak előadásokat, cserébe ugyan úgy használhatom a könyvtárukat, mint a saját professzoraik. Nekem ez hallatlanul sokat jelentett és szívesen is jártam oda, mert rá kellett ébredni, hogy Magyarország azért nem olyan borzasztóan széles körben ismert ország és különösen nem a jogrendszere. Azt hiszem, hogy azok, akik engem hallgattak, akik eljöttek az előadásaimra, azok nem csak egyszerűen fiatal jogászok voltak, hanem ennél jobban érdeklődtek a jog és a politika iránt is, mert nagyon kellemes órákat töltöttem így közöttük, megtartván az előadásokat. Nagyon sokat kérdeztek, kölcsönösen kellemesen éreztük magunkat. Akkoriban nagy érdeklődés volt Magyarország iránt, mert mindenki tudta, hogy itt kezdődött a rendszerváltozás, az igazi mozgás. Ismertek egy-két nevet is, de nem tudták, hogy pontosan mi lett az eredmény, milyen kormányzat alakult ki, mi az, hogy Magyarországon demokrácia van, ez hogy viszonyul egy nyugati berendezkedéshez. Időnként olyan problémákba is belementünk, mint a common law és a kontinentális jogrendszer problémái, a magyarországi alkotmánybíráskodás például nagyon nagy érdeklődést váltott ki. Az a körülmény, hogy baráti viszonyban voltam a kanadai Legfelsőbb Bíróság elnökével, aki kitűnő jogász, ő gondoskodott arról, hogy megismerjem a kanadai jogrendszert, szintén sokat segített. Ottani diákjaim közül többen jöttek utána Magyarországra, érdeklődtek a magyarországi jogrendszer iránt. Persze nemcsak a diákok, hanem a jogászok is. Az, hogy itt nagyon hamar megtelepedett az egyik legnagyobb kanadai ügyvédi cég és együttműködik magyar ügyvédekkel, az kapcsolatba van azzal, hogy én egy napot eltöltöttem ennél az ügyvédi cégnél Kanadában és megismertem egyrészt azt, hogy hogyan működik egy ilyen ügyvédi szervezet Kanadában vagy az Egyesült Államokban, mert ebből a szempontból ugyan az, ők is rengeteget kérdeztek. - Mi okozta a legnagyobb örömöt az Ön életében: a tudományos munka, a kutatás, a tanítás, a politikai közszereplés, vagy a diplomáciai feladatok ellátása? - Ezt nehéz megkülönböztetni, mert abban a szerencsében részesülhettem, hogy egy rövid időt leszámítva - ez az 1956 utáni néhány év - , amikor engem - ha enyhén akarom kifejezni - nem láttak igazán szívesen sehol, egyik feltétel volt akkor az egyik egyetemen, ahol kaptam egy kutatói helyet, hogy ne foglalkozzam állam- és jogelmélettel, jogszociológiával, hanem jogtörténettel, de ez nekem nagyon tetszett, mert én szeretem a jogtörténetet, ezzel függött össze a korábban említett két tanulmány megírása, ami engem Franciaországba majd Amerikába elvitt. Megpróbáltam összekapcsolni a tudományos munkát és a társadalommal való foglalkozást. A tudományos munkát lehet úgy végezni, hogy az ember elvonul egy kellemes könyvtárba és ott teszi a maga dolgát. Ez rengeteg örömöt ad, én is így képzeltem a tudományos munkámat, amikor erről a pályáról gondolkoztam joghallgató koromban, s lehet úgy is csinálni, hogy igyekszik az ember, ha alkalma van rá, hogy amit helyesnek lát, azt megpróbálja valamilyen módon érvényesíteni a társadalomban. Nekem szerencsém volt, mert ezt sikerült megvalósítanom és a pályám jelzi, hogy egyetemi tanárként és akadémikusként kerültem az igazságügy-miniszteri, majd egy nagyköveti székbe, amelyek nem a tudományos munka jellegzetes színterei. Szerettem összekapcsolni egymással ezeket a dolgokat. Ami a legfelhőtlenebb örömet okozta az számomra az írás volt. Ha befejeztem egy könyvet vagy egy tanulmányt, ami közel állt hozzám, az nagyon nagy örömet okoz, szinte a teremtés örömét. Nagyon szerettem tanítani is, egyetemi előadásaimat megtartottam akkor is, amikor miniszter voltam és Kanadában is megtaláltam rá a módot, hogy valamilyen "tanításpótlást" szerezzek magamnak, ez a kettő vot, ami a legnagyobb örömet okozta. Amikor hivatali pályán kellett lennem, akkor nagyon sokszor ez fáradtságos munkával járt, amit az ember távol érzett magától, de a vállalt feladatot el kell végezni. Jogász számára legszebbnek a bíróságot tartom, bár és csak rövid ideig gyakoroltam ezt. Ez adhatja az embernek azt az örömöt, hogy "igazságot tesz", bár sosem lehet abszolút biztosnak lenni abban, hogy egy döntésnek mi lesz a következménye. - A tanítás során a vizsgák alkalmával Ön gyakran szabott-e ki "halálos ítéletet" tanítványaira? - Be kell vallanom, hogy nagyon szigorú vizsgáztató voltam. A hallgatók nem nagyon szerették a vizsgáztatói stílusomat. Az én elgondolásom az volt, hogy ha egy hallgató megjelenik a vizsgán, akkor ő tudja a legjobban, hogy mit akar mondani és azt engedni kell, hogy mondja el. Feltettem a kérdést, de nem kérdeztem bele. A jogászok számára különösen fontos dolog, mivel nagyon sokat kell beszélniük, hogy jól megszerkesztetten fogalmazzanak. Ez volt a vizsga-metódusom, ez nem volt nagyon népszerű mindenki számára, hiszen sokan várták volna, hogy segítséget kapjanak. Ha valaki tíz percet beszél, az tíz percet, ha valaki egy órát, az egy órát, az időtartam nem számít, az számít, amit és ahogy mondta. - Az ön kedvenc időtöltése az utolsó 200 év és a keleti kultúrák tanulmányozása. Miért pont ez a kettő a hobbyja? - Az előbbi azért, mert a jog és a szociológia iránti érdeklődés magával hoz egy történelmi érdeklődést. Történelmi szemlélet nélkül egyiket sem lehet igazán jól csinálni. A mi történelmünk természetesen messzebb visz, mint 200 esztendő, de azok az intézmények, amellyekkel egy jogász találkozik, többnyire az utóbbi 200 évben alakultak ki. Nekem ez az az időszak, amely akár Magyarországon, akár Európában vagy a világon az érdeklődésemet elsősorban megfogta. Ami a keleti kultúrákat illeti, ez nagyon régi szerelem. Kis gimnazista korom óta kísér, tizenvalahány éves korom óta igyekeztem gyűjteni azokat a könyveket, amelyek ezzel foglalkoznak. Hamar beláttam, hogy itt is szelektálni kell, mert ezek a kultúrák olyan óriási anyagot fognak át, hogy ha az ember a teljes életét ennek szentelné, akkor sem tudná az egészet megismerni. Így azután elsősorban India az, ami az érdeklődésem középpontjában van, az indiai kultúra, nemcsak az indiai jog, államszervezet, történelem, de az indiai filozófia és az indiai gondolkodásmód is. Az indiai és a buddhista jog különböző területeivel még ma is foglalkozom és remélhetőleg még lesz időm arra, hogy megírjam azt a könyvemet, amelyet ezzel kapcsolatosan tervezek és amelynek anyagát már két évtizede gyűjtögetem. Szerencsém volt ezeket az országokat fölkeresni, Indiában töltöttem a legtöbb időt, fél évet, de eljutottam Tibetbe is, Kína más részeibe is, nemcsak szellemi, hanem túrista-élményeim is vannak. - Kik azok a gondolkodók Teleki Pálon kívül, akiről tudom, hogy Ön nagyon becsüli, akik nagy hatást tettek Önre? - A magyar gondolkozók közül Teleki Pál mellett híres történetírónk, Szekfű Gyula gondolkodását nagyon kedvelem, ha persze nem is nagyon értek egyet mindennel, de ezt az ember minden általa olvasott szerzővel és könyvvel elmondhatja, valamint általában a történetírók iránt érdeklődtem. A magyar írók között elsősorban Németh Lászlót említem, bár ez talán furcsán hat, hiszen ő Szekfű Gyulával keményen harcolt. Ha kilépek Magyarországról, az írók közül Thomas Mann az, aki leginkább hatott rám és akinek a könyveit egyaránt olvasom mind a mai napig németül is, magyarul is, mind a kettőnek más hatása van. Angliából Winston Churchill minden írása megven nekem, nagyon sokat foglalkozom vele és általában azokkal, akik annak idején a környékén éltek, de az egész angol történetírás nagyon érdekel. Európában a magyar mellett az angol és a német, ezen kívül az indiai, valamint az amerikai politikai és történeti irodalom érdekel leginkább természetesen a szakirodalom mellett. - Szeretném, ha beszélne a családjáról, hiszen az ön tevékeny és redkívüli életében bizonyára nagy szerep jutott családtagjainak is. - Természetesen, annál is inkább, hiszen egy-két helyre a feleségem is elkísért, főleg az utóbbi időben. Rengeteget segített a nagyköveti munka területén, mert egy arra való feleség munkája legalább annyit jelent, mint a nagyköveté. Hallatlanul jelentős a feleség szerepe, az én feleségem nagyon népszerű volt a kanadai diplomáciai körökben. Miután ő maga is a felsőoktatásban működött, így ezen a területen is megtaláltuk a kapcsolatot. A lányom is jogász, akinek a pályafutását mindig szívesen kísértem figyelemmel és nagyon öröltem, amikor már az egyetemen is nagyon jó tanuló volt, ügyvédként is sikeres, a gyerekeit is -az unokáimat - sikerrel neveli, nagyon meg lehetek vele elégedve, és meg is vagyok. A vejem is nagyon tehetséges jogász. A családban még van jogász, az egyik öcsém is, aki egyetemi tanár, bizonyos értelemben a család koncentrálódott a tanítás és a pedagógia köré, ami tradicionális is talán. Rozsonits Tamás rtamas@sopron.hu A riport rövidített változata elhangzott a soproni Panoráma Rádióban 1998. március 22-én |